12-14 июня 2025 года в Праге проходил саммит GLOBSEC, неправительственной организации, которая занимается вопросами мировой безопасности. Украина была представлена на нем большой делегацией, а вопросы войны в Украине занимали значительную часть в повестке форума.
Глава украинской делегации в Парламентской ассамблее НАТО и замглавы комитета Верховной Рады Украины по обороне Егор Чернев рассказал Настоящему Времени в кулуарах форума, какие вопросы в Праге поднимала Украина и как идут переговоры с США о новых поставках вооружения Киеву. Также он говорит о мобилизации в Украине и о том, какое западное оружие разочаровало солдат ВСУ.
"Когда мы полгода ждали пакет помощи от США, это дало толчок развитию дронов как альтернативы снарядам"
– Расскажите, пожалуйста, о задачах Украины и вашей делегации на GLOBESEC.
– Мы сейчас используем максимально любые возможные ивенты для того, чтобы донести свою позицию. То, что происходит в Украине – это очень далеко от готовности России закончить эту войну. Это более похоже на эскалацию и на новые волны нападения, атак на поле боя. Конечно же, с нашей стороны мы хотим максимально объединить наших партнеров в Европе – прежде всего, имея в виду определенную турбулентность американских партнеров.
– После недавней встречи парламентской ассамблеи НАТО вы сказали, что с европейцами у вас "полное взаимопонимание", а с американцами "продолжим работать". Как вы собираетесь продолжать работать с нынешней администрацией Трампа? Потому что, насколько я понимаю, сейчас поставки оружия, которое получает Украина, продолжаются еще из того пакета, который был выделен президентом Байденом... Ведется ли какая-то коммуникация по поводу нового пакета? Чем вы можете поделиться по этому поводу?
– Коммуникация, безусловно, ведется. Мы продолжаем работать с нашими партнерами в Конгрессе Соединенных Штатов, в обеих палатах, с обеими партиями. И я вам скажу, что мы все еще имеем огромную поддержку. Вы видели цифры по тому, кто готов поддержать новый законопроект по поводу санкций в Сенате. Это уже 82 сенатора из 100. Мне сказали, что в нижней палате у него будет более 300 голосов.
Проблема лишь в том, что нужно, этот законопроект, как они это говорят, "вынести в зал", вынести on the floor. А это должен сделать спикер. И вот пока готовности спикера ни одной, ни второй палаты сделать это нет, потому что они, в общем-то, работают в линии Белого дома.
Ожидать, что будет какая-то инициатива с их стороны, я думаю, что пока не стоит. Но, опять-таки, абсолютную поддержку обеих партий мы имеем.
– Еще вы после этой встречи в Парламентской ассамблее НАТО сказали, что впервые за три года большой войны украинскую делегацию "холодно встретили". Или это была эмоциональная реакция сразу после?
— Это скорее была формальная рабочая встреча. Я не могу сказать, что это была смена нарративов. Но раньше были встречи теплее.
Я думаю, что это было именно из-за формальности этой встречи. Потому что разговаривая после один на один с теми, кто был на встрече, я слышал немножко другую тональность и другие слова. Возможно, они оглядываются все-таки на администрацию Трампа и не хотят быть скомпрометированы, что ли.
— Мы вчера здесь же, на GLOBESEC, разговаривали с Куртом Волкером (специальный представитель Госдепартамента США по вопросам Украины в 2017—2019 годах), который сказал, что ему кажется, что даже госсекретарь Марко Рубио в личных разговорах достаточно категоричен и прозрачен. Но существует еще некоторый барьер, который никто в администрации президента в Белом доме не готов перешагнуть для того, чтобы это было публично...
— Насколько я понимаю, разговаривая с некоторыми конгрессменами, которые делились со мной, Рубио пришел из Сената в Белый дом. И Рубио, и (Кит) Келлог (нынешний спецпосланник США по вопросам Украины), наверное, владеют наиболее полно и объективно ситуацией о том, что происходит в Украине. И они пытаются эту точку зрения донести в Белый дом, но их присутствие и влияние лимитировано. Вот в этом, наверное, основная проблема. Но, опять-таки, очень сложно, мне кажется, пробиться в этом информационном облаке с действительно реальными объективными месседжами.
— Что вы можете сказать про министра обороны США Хегсета? Он говорит, что США могут сократить финансирование помощи Украине. Есть какая-то идея, как к этому можно подготовиться?
— Я могу напомнить вам, как мы выходили из этой ситуации год назад, когда в течение полугода ждали пакета помощи от Соединенных Штатов. И именно это дало толчок развитию дронов на поле боя, как альтернативы снарядам. Я подвожу к тому, что, конечно, мы должны сейчас больше рассчитывать на собственные силы и на силы наших союзников в Европе. Что, в общем-то, мы и делаем. Мы вырастили наше внутреннее производство (оружия) в 35 раз, если сравнивать с 2022 годом. Но, к сожалению, мы не можем дофинансировать это самостоятельно.
На сегодняшний день объем того, что мы можем производить, от дронов до артиллерийских систем и бронированных автомобилей, общий объем — $35 млрд. Мы можем финансировать своим бюджетом сейчас примерно 50-55% от этого. Именно поэтому мы обращаемся к нашим партнерам. Мы говорим: финансируйте, пожалуйста, напрямую наше производство. Да, вы не можете быстро масштабировать то, что вы производите, но вы можете быстрее, дешевле и в соответствии с теми требованиями, которые необходимы на поле боя сейчас, с реалиями, производить это в Украине, финансируя нас!
Мы имеем датскую модель, мы имеем нидерландскую модель. Достаточно стран уже сейчас подключилось к этому.
"Европа, наконец-то, реально просыпается: поняла, что может остаться один на один с Россией"
— Скажите, а вот решение об увеличении расходов НАТО на оборону — это хороший знак для Украины?
— Я считаю, что это хороший знак для Украины и для самой Европы, потому что Европа, наконец-то, реально просыпается.
— Только сейчас?
— К сожалению. Мне кажется, что после холодного душа от вице-президента США Джи Ди Вэнса на Мюнхене, на Мюнхенской конференции они действительно зашевелились. При том, что мы об этом говорим еще с 2022 года, а может быть, еще раньше. И говорим о том, что это не только про Украину. Говорим, что это в том числе, угроза и вашим европейским странам, и НАТО.
Я вам скажу, что я вижу это изменение между тем, как нам давалась помощь в 2022-23 годах, и как это происходит сейчас. Тогда это была больше такая эмоциональная привязанность, разделение наших ценностей и так далее. Сейчас это необходимость собственной защиты, и они (в Европе) это понимают. Потому что, действительно: они могут быть все следующими. Поэтому да: увеличение бюджетов под давлением Трампа, но, тем не менее, это все равно суверенные решения каждого государства.
Это плюс для нас, потому что это увеличивает, в том числе, производственные мощности по военному производству, которые могут и будут помогать Украине.
— Я часто задаю этот вопрос, и на этом форуме в том числе: не до конца понятно, почему это происходит только в 2025 году, когда Владимир Путин у власти находится уже 25 лет, это четверть века. За это время очень много агрессии было, как внутри России, так и во внешнероссийской политике. Я понимаю, что у всех были сильные экономические интересы. Но с момента начала полномасштабной войны в Украине, почему это осознание, почему это пробуждение, как вы сказали, происходит только в 2025 году?
— Потому что Европа наконец-то поняла, что может остаться один на один с Россией. Что она может остаться без вот того "зонтика" безопасности, которым она пользовалась в течение долгих десятилетий с момента создания НАТО. Пользовалась, как и Канада, в общем-то.
ОК, до 1990-1991 года были достаточные бюджеты на финансирование армии в европейских странах. Но, начиная с 1991 года, все эти бюджеты были порезаны, армии были порезаны, сокращены, вооружение вывезено. И, собственно, вот эти ресурсы перенаправлены были в экономику. Европа, соответственно, получила этот расцвет, экономический рост. И они думали, что это будет продолжаться, в общем-то, постоянно.
При Байдене они, собственно, не особо переживали, потому что думали, что ничего не случится. Но пришел Трамп.
Другая проблема, как вы говорите абсолютно правильно, – экономические связи (Европы) с Российской Федерацией. Им не очень хотелось отказываться от дешевого газа и нефти в пользу каких-то, как они думали, эфемерных угроз безопасности. И вот сейчас им приходится делать это болезненно и быстро.
"Были большие ожидания от снарядов с GPS-наведением, но они сбоят"
— Вы ведете не только дипломатическую работу, хотя, наверное, нашим зрителям можете быть известны, в первую очередь, как дипломат. Вы часто ездите на фронт. Расскажите, пожалуйста, видели ли вы своими глазами, как используется то оружие, которое вы получаете от западных партнеров? Можно ли как-то это сравнить с началом войны в 2022 году? Расскажите про свои впечатления.
— Кроме того, что я там вижу своими глазами, мы стараемся и наших партнеров привозить туда, чтобы они могли самостоятельно убедиться в том, что мы это используем, посмотреть, как мы это используем. И самое важное — пообщаться с теми ребятами, которые это используют. Танки, бронемашины, артиллерийские системы. Чтобы они могли получить фидбэк, который потом они повезут в свои страны.
У нас есть линия с Министерством обороны, конечно же, как улучшить эффективность, повысить эффективность той или иной системы вооружений, военного оборудования. Но, тем не менее, за три года много что поменялось, опять-таки, в использовании этого вооружения. Что-то стало абсолютно бесполезным, что-то не пошло именно на поле боя.
— Например: что именно не пригодилось или перестало быть полезным?
— Скажем так: были достаточно большие ожидания от, например, снарядов с GPS-наведением, которые бы поражали цели очень точно, российские цели. Но GPS-наведение, в общем-то, достаточно легко jamming, что называется, в него системам РЭБ легко внести определенный сбой. И, соответственно, этот снаряд перестает быть эффективным. Более того: этот снаряд стоит огромное количество денег. И, когда мы передаем такие отзывы партнерам, они тоже делают выводы: либо снимают его с производства, либо донастраивают так, чтобы он не был подвержен влиянию РЭБов или чего-то еще.
Роль танков снизилась очень намного. Потому что сейчас невозможно работать танком из открытых позиций: он будет уничтожен очень быстро FPV-дронами или бомберами, и так далее.
Но это работает в обе стороны. У нас есть определенная kill zone, что называется, в которой сейчас в принципе невозможно встретить какую-то боевую машину — потому что она сейчас больше является целью, чем инструментом защиты.
— Могу спросить у вас про операцию "Паутина"? Потому что она была успешной для ВСУ, но при этом Россия довольно быстро после нее стала активно обстреливать Украину. Что вы об этом думаете?
— Украина за три года полномасштабной войны, за три года отражения полномасштабной войны со стороны Российской Федерации имеет достаточное количество успехов в воздухе. Мы сбивали два (самолета-радара) А-50, стратегические бомбардировщики. Все это, конечно же, влияет на их (российских ВВС) способности, но не устраняет, к сожалению, на сегодняшний день, возможность и дальше бить по нашим городам.
"Паутина" сокращает их возможности, и я уверен, что это не последняя операция, которая будет проведена. Я считаю ее успешной, потому что те самые Ту-95, которые были уничтожены, они в том числе использовались для нанесения ударов по Украине. Сейчас мы видим, что они раньше поднимали больше бортов для таких ударов, но при этом у них было меньше ракет на каждом борту. Сейчас они поднимают меньше бортов, но они несут больше ракет. То есть все равно такая операция как-то это на них влияет.
Достаточно ли одной операции для того, чтобы остановить вообще удары по Украине? Пока недостаточно, но мы оставляем за собой право уничтожать их ресурсы. Они начинают вести атаки еще более ожесточенно. Но это вроде как та реакция, которую можно ожидать после каждой успешной операции.
Они в очередной раз показывают, что они террористы. Если мы бьем по их военным целям и ресурсам, они бьют по нашим городам и по жилым кварталам. Ничего нового мы не получили. Это то, что они могут и то, что они делают, терроризируя украинский народ. Но я уверен в том, что это не приведет ни к какому результату.
— Как вы думаете, в Вашингтоне видят, насколько по-разному Украина атакует цели внутри России, и как Россия ведет свои атаки по Украине?
— Я уверен, что да. Более того: я когда разговаривал в Соединенных Штатах в том числе с Госдепартаментом, и они это сами говорили. Это было до "Паутины", но тем не менее, это было уже после предложенного перемирия Соединенными Штатами, где мы сказали: хорошо, мы готовы к переговорам.
Но при этом Россия продолжала (бить по городам). И вот оценка Соединенных Штатов наших действий была в том, что мы делаем 10 из 10 для того, чтобы действительно показать свою готовность к перемирию и к будущему миру. При этом Россия ведет себя абсолютно неподобающе, условно говоря, для начала хотя бы мирных переговоров.
"Я против "бусификации", но мы уже исчерпали ресурс добровольцев"
—Расскажите, пожалуйста, про законопроект, который в первом чтении был недавно принят, разрешающий подписывать контракты с ВСУ для людей 60+, которые хотят служить. Вы лично поддерживаете эту инициативу?
— Я поддерживаю. Более того, это были запросы от таких людей, которые хотят быть в рядах вооруженных силах Украины. Это скорее про людей, которые имеют большой и очень специфический опыт. Например, какие-нибудь техники. Узкие специалисты. Их точно можно и нужно использовать. Более того, я же говорю, есть такие запросы от самих людей, что они хотят быть полезны и будут там.
— Мобилизация в Украине. Вы неоднократно говорили о том, что она нужна. Хочется спросить о том, каким образом можно мотивировать людей, которые попадают под мобилизацию? Что может со своей стороны сделать государство, правительство для того, чтобы люди, которые попадают под мобилизацию, были преданы службе?
— Я думаю, что основное... Во-первых, нужно понимать, что это не желание, а обязанность — защищать свою страну. Я это обязательство выполнял в 2014 году, будучи солдатом-добровольцем.
Вопрос в том, что сейчас, как мы можем сделать эту процедуру, наверное, неправильно говорить "комфортной", но приемлемой для мобилизованного. Например дать ему выбор, куда ты можешь попасть, чем ты можешь заниматься, в какое подразделение и с каким командиром ты хочешь попасть. Потому что ты знаешь, что там будут нормально относиться к тебе, потому что твой опыт гражданский будет учтен — например, для создания новых видов оружия.
— Кажется, что если человека поймали на улице, то будет сложно его замотивировать, быть полезным...
— Я во-первых, против условной "бусификации". Но мы видим лишь одну сотую, тысячную, не знаю какую часть того, что происходит в мобилизации.
99% людей приходят самостоятельно. Но вот эти вот кейсы, когда людей ловят на улице, да, они появляются. Мы с ними боремся, но, к сожалению, такое есть. Но основная часть людей — это такие, что вот им пришла повестка, м они приходят.
Мы уже исчерпали ресурс добровольцев, которые шли без повесток. Но, я думаю, что сейчас до сих пор есть достаточно большое количество людей, среди моих знакомых в том числе, которые говорят: смотрите, я прятаться не буду, но я жду. Придет моя очередь, и я пойду. И таких людей достаточно много.
Иногда это играет плохую шутку. Потому что повестки приходят некоторым очень важным людям, которые задействованы в разработке, например, нового оружия, какому-то конструктору, и мы их теряем. Потому что они решают, что они пойдут в армию. У нас есть бронь, но это все равно там решение человека, он сам решает остаться ему на гражданке и выполнять то, что он делает, либо идти в войска.
